Commentaires

1. Le 30 octobre 2009, 09:13 par Ben

Bonjour,

Je dois avouer que je suis en profond désaccord avec vous et je m'en explique : La frontière, c'est comme les murs d'une maison. C'est ce qui nous protège de l'extèrieur, c'est ce qui marque la sphère de personnes qui ont choisi de vivre ensemble.

Vous dites : "En sus de restreindre les libertés de tous, le contrôle des frontières mobilisent des ressources de l'état: les frontières nous privent de services publics." Hum...il me semble que si l'on fait l'inventaire des dépenses de l'Etat, le contrôle des frontières représente une misère par rapport à ce que coûte notre sécurité sociale, nos dépenses d'éducation, etc.

D'autre part, ce ne sont pas les frontières qui sont responsables du fait que 1/4 de la population consomme les 3/4 des richesses. Les responsables sont de deux ordres : le progrès techniques d'une part, le fait que les 3/4 du reste de l'humanité n'a pas encore accédé à ce progrès. Ce qui fait que le tiers-monde est encore sous-développé, c'est à cause de l'absence de capitalisme, rien à voir avec les frontières.

C'est bien joli de vouloir supprimer les frontières, mais dans ce cas, vous supprimez également l'Etat qui n'a de sens que dans le champ d'un espace délimité. Et si vous voulez la fin de l'Etat, il faudra que vous en assumiez les conséquences : plus de Défense, plus de sécurité sociale, plus d'éducation.

Bref, je ne vois pas bien en quoi le fait d'avoir une frontière me rendrait responsable de 8 millions de morts et encore moins en quoi le fait d'avoir une frontière signifierait que je ne respecte pas les différences de l'autre.

Les frontières ne sont pas responsables des guerres. Ce sont les hommes qui sont responsables des guerres. Supprimez les frontières, vous ne supprimerez pas les guerres car les hommes ont toujours trouvé les moyens et les raisons de se battre. Les frontières sont les garantes de notre identité et d'une volonté commune de vivre ensemble. Libre circulation des personnes, une utopie ? Avez-vous déjà voyagé en Europe ? Avez-vous été contrôlé à la frontière ? Y'a-t-il un pays dans lequel on vous a refusé l'entrée ? Pour une utopie, ca fonctionne pas mal je crois. Quant à l'immigration choisie : allons-y ouvrons grand les frontières ! pour info, c'est ce que la France a fait pendant 30 ans en ne contrôlant pas les frontières et on en voit le résultat et tous les dégats : des personnes mal intégrées qui ne se sentent pas à leur place, un chômage de masse, une crise du logement, l'universalisme de nos valeurs remis en question par le multiculturalisme, etc. En effet, ca fait réver...

Bref, un monde sans frontière, c'est un monde sans cadre qui ne peut mener qu'à l'anarchie et à la loi du plus fort. N'oubliez pas que quelle que soit le niveau : familiale, régional, national, nous avons tous besoin d'un foyer, un foyer bien délimité par des frontières.

2. Le 31 octobre 2009, 12:13 par Mingata

Bonjour Ben,

Dire qu'une frontière "C'est ce qui nous protège de l'extèrieur" c'est justement là la définition de la xénophobie, littéralement "la peur de l'extérieur", c'est-à-dire l'idée que les dangers viennent plus des autres que de nous même. Merci de m'autoriser à ne pas être xénophobe, à ne pas partager ce point de vue, à lui préférer le respect de la déclaration universelle des droits de l'homme, c'est-à-dire d'accepter que j'admette l'existence d'individus libres de leurs actes, indépendement de leur lieu de naissance.

Vous pouvez penser que "le contrôle des frontières représente une misère", je pense que ceci n'est valable que si on considère que ça sert à quelque chose. Comme évidement, je considère que le contrôle des frontières est néfaste, ces dépenses sont toujours trop importante à mes yeux. Personnellement, je trouve totalement anormal qu'il n'y ait eu aucun débats sur les nombreuses dépenses que le contrôle aux frontières induit: d'accord, la mesure de reconduite aux frontière ne coûte officiellement que la moitié du coût du RSA mais, je trouve déjà ça très cher pour cette mesure qu'une n'est qu'une petite partie des dépenses lié à ce contrôle. Personnellement, je ne crois pas qu'il soit facile de réellement calculer le coût du contrôle des frontières car beaucoup de ministère sont concernés (immigration (rétention, reconduite, fichier informatique des étrangers, ...), intérieur (contrôle et arrestations), diplomatie (demandes de visa en consulat, gestion des incidents politiques induits par les refus),... De toute façon, je crois que l'essentiel n'est pas là: si comme vous, on considère que les dangers viennent de l'extérieur, il est logique de consacrer beaucoup d'argent à ça. Quand comme moi, on n'a pas cette vision du monde, la moindre somme dépensée a limiter la libre circulation permet anomale.

Il me semble peu honnête d'affirmer que "ce ne sont pas les frontières qui sont responsables du fait que 1/4 de la population consomme les 3/4 des richesses": car ces richesses que nous consommons nous ne les produisons pas (D'où viennent nos matières premières? Quelle est la part des objets qui ne sont pas fabriqué en chine, en inde (..)?) ? Nous avons diminué, via l'OMC, les limites au franchissement des frontières pour les richesses, ce qui nous permet, grâce à nos puissances financières, de les importer tandis que les limitent à la libre circulation des personnes nous permettent de ne pas les partager. L'essentiel de mon propos est là, il nous faut équilibrer les règles de franchissement des frontières des humains avec celles de franchissement des frontières des richesses de sorte qu'il ne nous servent plus à rien de piller les autres pays. Ne voyez vous vraiment pas comment "une frontière me rendrait responsable de 8 millions de morts"? (Et encore, je ne parle là que des 8 millions de mort de faim par an. Durant les 50 dernières années, la production de denrées alimentaires à plus progressée que la population mondiale mais, les morts de faim se multiplient. Nous importons dans nos frontières les denrées d'exportation dont, via le FMI et nos contrôles des "élites" des pays pauvres, nous avons imposés la culture aux pays pauvres, au dépend de leurs cultures vivrières. Allié à notre système économique les frontières conduisent à des excédents alimentaires chez "nous" et des morts de faim massives chez "les autres").

"Les frontières sont les garantes de notre identité": merci de m'expliquer ce que vous voulez dire par ceci. Oubliez-vous les démissions des chercheurs qui réfléchissait à ces questions lors de la création du ministère de "l'identité nationale"? (Ces démissions était motivée par le fait que cette identité ce n'est qu'une notion traditionnelle des extrêmes droites en contradiction totale avec les travaux de recherche. En résumé, les humains s'adaptent à leurs milieus et il n'y a pas de groupe d'identités disjointes: quelque soit la particularité culturelle qui a été étudiée, soit elle n'est pas partagée par tous les individus d'une nation soit certains individus d'autre nations la partage. )

L'Europe est un bon exemple, la libre circulation des européens n'a pas engendrée les catastrophes promises par ceux qui qui s'y opposait. Mon propos est que justement nous pouvons faire pour le monde ce que nous avons fait pour l'Europe. Toutes vos oppositions à cette proposition, vous auriez pu les faire contre la libre circulation en Europe et, l'histoire nous montre qu'elles n'étaient pas fondées...

Fraternellement,

François

3. Le 31 octobre 2009, 17:47 par Ben

hum...Votre propos est bien sympathique. Il me rappelle tout à fait les discours de doux réveurs imaginant un monde idéal dans lequel les Hommes communieraient tous dans une même envie de vivre ensemble, pacifiquement et fraternellement, unis par une culture mondialisée et unifiée.

L'idée est belle (encore que...), hélas, elle fait l'impasse sur une donnée majeure : tous les Hommes ne souhaitent pas vivre ensemble. Pourquoi ? parce que tous les Hommes n'ont pas les mêmes perspectives de vie, tous les Hommes ne pensent pas les rapports de société de la même façon, tous les Hommes ne pensent pas la place de l'Etat de la même façon. Bref, il existe des cultures et donc des identités différentes. OUI ! Chaque pays a sa propre identité, basé sur une convention qu'ont passé les citoyens ensembles pour vivre ensemble. Les frontières ne tracent rien d'autre que le début de certaines valeurs et la fin d'autres valeurs. En France, nous considérons que la laïcité est un élément fondamental. En Allemagne, ça n'est pas le cas, ni même en Angleterre. Il est évident qu'un Allemand n'a aucune envie d'aller s'installer en France ou en Angleterre. De même pour un anglais qui n'a aucune envie d'aller s'installer en France ou en Allemagne. Rien de choquant la dedans. Cela illustre simplement que certains peuples ont choisi des règles de "vivre-ensemble" qui diffèrent. Reconnaître le bien fondé des frontières, c'est tout simplement reconnaître à chaque peuple le droit de vivre selon ses règles et de les appliquer sur le territoire sur lequel ce peuple s'est établi. Je vais me faire provocateur, mais pour ma part il me semble que c'est votre propos qui est xénophobe. Puisqu'en prétendant vouloir abolir les frontières, vous refusez aux peuples le droit d'affirmer des valeurs différentes et de se développer selon des modèles différents.

Je préfère payer 100 euros pour être sur que n'importe qui n'entre pas en France que de payer 1000 euros quand la sécu sera tenue de rembourser chaque personne qui a la gentillesse de venir profiter des largesses de la France sur le dos des contribuables. Donc, le contrôle des frontières me semble un investissement dont la rentabilité est infinie. Vous n'avez pas répondu à ma question : Si vous supprimez les frontières, comment financez-vous une sécurité sociale, l'entretien des infrastructures de circulation, l'éducation, les tâches de police ? si il n'y a plus de frontières, il n'y a plus d'Etat, donc : qui ponctionne les citoyens ? Comment définissez-vous les "citoyens" ? Qui les défend en cas d'agression ? Oui, car je vous rappelle que la situation de la France fait rêver plus d'un dictateur qui ne demanderait pas mieux qui de s'emparer de ses richesses.

D'autre part, oui, les frontières nous protègent. Je vous rappelle que certains extrémistes n'ont d'autre ambition que d'anéantir notre société occidentale. Et je me félicite pour ma part, qu'on ne laisse pas entrer n'importe qui sur le territoire. Ils sont nombreux les candidats qui veulent nous imposer leur mode de vie. En s'érigeant en nation, un peuple met en commun les moyens de se défendre et de protéger ses choix de vie. Or, contrairement à ce que vous affirmez, défendre les intérêts de son peuple, ca ne signifie pas vouloir détruire le voisin. Aujourd'hui, nous sommes amis avec un certain nombre de pays, ce qui ne sous-entend pas que nous renoncions à notre Histoire, notre Culture, notre identité. On peut discuter avec un ami. Cela ne veut pas dire que nous sommes d'accord sur tout, ni que nous vivons de la même façon, ni que nous pensons de la même façon. Il en va de même avec les nations.

Vos chercheurs démissionnaires ont tort. Les absents ont toujours tort. Leur démission ne peut traduire qu'un mode de pensée idéologique et un refus du débat, ce sont sans doute ces mêmes chercheurs qui ont lancé une kabale contre Sylvain Gouguenheim qui a eu le malheur de proposer une démonstration qui n'allait pas dans le sens de la pensée unique.

Je vous invite à vous reporter aux intéressants travaux de l'économiste Hernando de Soto qui a démontré magistralement que si les pays pauvres le sont, la raison n'est pas due à la misère dans laquelle les maintiendraient les pays développés. Ce qui manque aux pays pauvres, c'est tout simplement le capitalisme car la notion de droit de propriété n'existe pas. Donnez le capitalisme aux pays pauvres, ils consommeront autant que nous.

Quant à l'Europe, effectivement c'est un bon exemple. Car à aucun moment, en parallèle ou la libre circulation des personnes a été instaurée, il n'a été question de supprimer les frontières...à méditer.

Bref. Votre modèle sans frontière ne me semble qu'à une seule issue : un monde qui serait une collection d'individus les uns à côté des autres dont l'administration serait faite par un monstre bureaucratique sans identité, sans valeurs, ni culture. C'est une société que vous nous proposez en somme. Je pense que c'est nier littéralement la notion d'Humanité qui a toujours eu besoin de se regrouper en sociétés, de vivre au sein en communautés. L'Homme a de tous temps orwellienne manifester un besoin de racines, d'une Histoire, de rites, de traditions, d'une Culture ou en d'autres termes : d'une identité.

4. Le 31 octobre 2009, 22:23 par Hio-Tin-Vho

Permettez que je m'immisce dans la discussion ? Forte intéressante au demeurant.

Je pense que mon propos va faire une synthèse entre vos deux idées, ou peut-être en faire naître une totalement différente encore, histoire de brouiller tout ça.

Voilà je ne suis pas du tout la théorie développementaliste de Ben, en tout cas celle que j'ai l'impression qui est sa théorie. Pour moi il n'existe pas un modèle économique unique et le capitalisme n'est pas forcément ni synonyme d'État de droit ni le seul modèle unique vers lequel les États tendent. Ainsi un Etat en développement n'est pas forcément en retard par rapport aux autres.

Beaucoup de chercheurs d'ailleurs commencent à aller dans ce sens en au moins critiquant cette solution.

Néanmoins je pense qu'effectivement proposer un modèle utopique est au moins impossible voir très dangereux. Les sociétés, les États sont forgés sur une histoire, un passé et celui s'exerce dans des cadres frontaliers. Attention cela ne signifie pas qu'ils soient intangibles et ne puissent être amenés à disparaître, l'Histoire nous l'a mainte fois prouvé. Mais remettre en cause ces cadres c'est tout de même une révolution.

L'espace européen en est un exemple criant. Pourquoi n'est-ce que basé sur la libre circulation économique du moins au départ ? Parce que se mettre d'accord même entre des divers sur l'économie est bien plus facile et évident. C'est aussi pour cela que l'Europe subit un grave déficit politique. La preuve est aussi parce qu'il n'existe pas de véritable espace européen. Pas d'identité culturelle européenne, pas de société européenne, Euronews, le magazine l'Européen, ont soit dû évoluer vers des structures nationales aussi ou disparaître. L'espace européen est aussi un espace fermé, donc maîtrisé.

Je pense personnellement que c'est nécessaire mais même sans juger il faut prendre en compte cette question Mingata et ne pas la négliger.

Peut-être est-ce de la xénophobie mais pour moi les frontières sont nécessaires, pas forcément dans l'idée générale, on peut pas accueillir toute la misère du monde. Mais regarde si on ouvre toutes les frontières crois-tu que beaucoup de personnes des pays dits non développés ne vont pas être attirer par le faux Eldorado des pays occidentaux ? C'est le cas avec les frontières, en quoi sans cela changerait ?

La réalité est que selon moi il faut que ces pays disposent eux aussi d'une économie stable et d'une situation meilleure, pas forcément capitaliste ou tendant vers le système européen. La Chine est une dictature, la différence entre pauvre et riche s'est accrue mais elle est une économie plus stable pour autant, il ne faut pas le nier.

Tout cela pour dit que ton idée est certes belle mais a-historique et hors contexte, en tout cas selon moi. Cela ne m'empêche pas pour autant de la diffuser en publiant ton article avec plaisir.

5. Le 1 novembre 2009, 00:26 par DaG

il me semble que Mingata reproche aux frontières d'être perméable aux richesses qui rentrent, mais imperméable aux personnes en provenance du même pays. de ce fait si ce pays appliquait aussi le contrôle aux frontière pour retenir ses richesses, ces habitant n'iraient pas chercher ses richesses dans leur lieu de destination mais en profiteraient chez eux. ce qui fait qu'effectivement il faudrait lui déclarer la guerre pour se les approprier.

6. Le 2 novembre 2009, 00:33 par Mingata

"il faudrait lui déclarer la guerre pour se les approprier.": c'est bien ce que nous faisons. Souvent cette guerre est économique (version précédente: conditionnement des prêts FMI à l'export des richesses, version actuelle: faillite ou accords de "libres échanges" et, pour sécuriser nos investissements, s'accompagne généralement de gouvernement à notre solde et d'une présence militaire forte sur le sol de ces pays "indépendant"... Parfois, comme dans le golfes, nous menons de véritable guerres pour bien rappeler à tous que s'ils n'accepte pas de se laisser piller, nous pouvons agir moins proprement.

"il faut que ces pays disposent eux aussi d'une économie stable et d'une situation meilleure": c'est bien là mon idée. Pour cela il nous faut arrêter de les piller. Je suis convaincu que nous n'y arriverons jamais si nous continuons à limiter la libre circulation des personnes.

"si on ouvre toutes les frontières crois-tu que beaucoup de personnes des pays dits non développés ne vont pas être attirer par le faux Eldorado des pays occidentaux ? C'est le cas avec les frontières, en quoi sans cela changerait ?" : pour venir ici, les clandestins s'endettent et endettent leur famille. Arrivés ici la plupart des immigrés vivent mal le dépaysement mais ne peuvent revenir, ils ont généralement consacré trop d'années à cette migration et eux et leurs familles se sont trop endettés dans ce but: ils sont prisonniers de leurs rêves déçus... Si faciliter le franchissement des frontières augmente les flux, il le fera dans les deux sens.

"Les sociétés, les États sont forgés sur une histoire, un passé et celui s'exerce dans des cadres frontaliers.": dans cette longue histoire il y a beaucoup de migrations et d'échanges. La libre circulation des personnes n'est pas en contradiction avec les particularités locales.

"L'espace européen est aussi un espace fermé, donc maîtrisé.": je ne comprends pas le "donc". De toute façon, cette "fermeture" contredit tellement la réalité que, dans le cadre des accords de coopération, nous en sommes à chercher à restreindre la libre circulation des personnes dans les pays de transit où les polices sont moins regardant sur les droits de l'homme, où personne ne peut se plaindre quand un militaire tire à vue sur un homme cherchant à franchir un barbelé. Cette notion d'espace fermé est dangereuse quand cette fermeture n'est possible qu'au mépris des droits de l'homme.

"Il n'existe pas de véritable espace européen": si. Tout les citoyens européens circulent librement en Europe, je ne prône rien d'autre à l'échelle mondiale.

7. Le 2 novembre 2009, 15:37 par Ben

"Tout les citoyens européens circulent librement en Europe, je ne prône rien d'autre à l'échelle mondiale."

Certes, je suis également pour cette solution, mais d'une part, elle ne supprime pas les frontières (pour ma part, je m'en félicite) et d'autre part, encore faudrait-il que, comme en Europe, tous les pays acceptent de se mettre d'accord sur un certain nombre de règles. Hélas, on en est encore très loin, Chinois, Américains, Brésiliens ou Congolais poursuivant des objectifs bien différents et souvent antagonistes. Je vous vois venir, vous allez me rétorquer : "vous voyez, encore la faute aux frontières !" ;) Et moi de répondre : "les frontières ne traduisent que la volonté des peuples". Donc si vous voulez abolir les frontières, il faut également abolir les différences entre les peuples et du même coup : leur volonté de vivre différemment les uns des autres. Vaste programme...

8. Le 2 novembre 2009, 15:39 par Ben

Quant au fantasme du "pillage" des pays du tiers-monde apr les pays du Nord...Il me semble que les pays riches payent ce qu'ils importent...attention donc au vocabulaire que nous employons.

9. Le 2 novembre 2009, 20:12 par DaG

oui pardon, nous "payons" le tiers monde pour produire ce dont nous avons besoin à bas prix.

10. Le 2 novembre 2009, 21:30 par Ben

A bas prix certes, mais il convient de comparer le salaire versé au niveau de vie dans les pays. D'autant que si l'on prend l'exemple de la Chine : ce sont des entreprises chinoises qui vendent aux pays occidentaux, ce qui sous-entend que ce sont des chinois qui emploient et paient des chinois. Nous sommes loin du cliché de Nike qui emploie des petits enfants pour faire ses ballons. Cela dit : question intéressante : Si les pays occidentaux n'importaient pas de produits des pays du tiers-monde : de quoi vivraient les populations ? Il ne faut pas oublier que les entreprises occidentales sont souvent les premières pourvoyeuses en emplois et en salaires...

11. Le 2 novembre 2009, 22:52 par Hio-Tin-Vho

Je vais reprendre un peu toutes les idées exposées.

Pour le pillage des pays du Tiers-Monde qu'énonce Mingata, je n'irais pas à dire comme Ben que l'on paye réellement les choses mais je serais plus nuancé sur le terme de pillage. En effet pour moi le pillage à une connotation de destruction et de vol massif. Je pencherais plus pour de l'exploitation. En effet l'exploitation peut tout à la fois être massive comme minimale.

Les entreprises occidentales utilisent en effet les pays du Tiers-Monde comme une manne de main d'œuvre exploitée souvent. Mais Ben a raison sans cette production de quoi vivrait ces pays ? C'est un cercle vicieux, sans la production en direction des pays développés ces pays ne pourraient pas se développer. Mais à quel prix ? Un salaire de misère, des conditions de vie et de travail déplorable.

Cela ne signifie pas pour autant pour moi que la suppression des frontières diminueraient cela. Je maintiens il n'existe pas d'espace global européen. Si la fin des frontières en Europe à permis une facilité dans le déplacement des hommes, des services, des marchandises en Europe, ce n'est pas la majorité. En effet par delà les exemples d'Épinal beaucoup des personnes restent dans leur pays ou font partie de flux transnationaux. L'Europe n'est donc en rien l'image d'un modèle qui a réussi. Il fait partie intégrante du système mondial.

Mais dans ce cas pourquoi la suppression des frontières n'arrangeraient en rien les choses ? Tout simplement par l'effet des vases communicants. Ou alors Mingata tu considères que l'on peut vider les pays du Tiers-Monde de leur population et de leur talents même pour une durée déterminée et dans ce cas oui effectivement ça peut marcher.

Mais je trouve qu'en terme de déplacements de personnes on parle trop de choses économiques. On oublie des éléments majeurs. Intégration, rapports culturels, rapports sociaux, identité nationale (pas l'instrumentalisation politicienne de bas de gamme, mais la réalité socio-culturelle). L'afflux massif de personnes d'horizons lointains va totalement bouleverser l'équilibre des pays occidentaux et permettra je le pense l'émergence de communautarisme mais aussi de parti populiste et raciste. La suppression des frontières ne supprime en rien la xénophobie elle l'exacerbe. On ne change pas les mentalités d'un coup de baguette magique.
Combien de personnes dans certaines régions restent racistes contre les personnes originaires d'Espagne, du Portugal, d'Italie ou de Pologne. Et pourtant tous sont blancs, franchement catholiques et à moins de donner la carte d'identité moi je fais pas la différence entre un italien et un français du sud. Et pourtant ce racisme existe.

Alors avec la suppression totale des frontières j'imagine même pas.

12. Le 2 novembre 2009, 23:15 par DaG

Si les pays occidentaux n'importaient pas de produits des pays du tiers-monde : de quoi vivraient les populations ?

d'une part je répète qu'on a besoin de biens à bas prix pour faire vivre nos marchés financiers. on ne peut tout simplement pas faire autrement! ce n'est pas un cadeau que l'on fait. d'autant que le faible prix payé aux dirigeants des pays du tiers-monde sert à acheter les armes que nous produisont au prix fort.

sans parler des ressources minières impossibles à créer et qu'il faut extraire dans le pays où elles se trouvent comme le coltan au Congo.
http://www.tv5.org/TV5Site/publicat...

13. Le 3 novembre 2009, 22:28 par Mingata

"nous payons le tiers monde": j'ai adoré les explications d'Eva Joly sur la mise en place des paradis fiscaux lors de la décolonisation. Visiblement, sur les marchés internationaux, les prix des matières première sont à des prix qui ne permettent pas aux pays pauvres de vivre pourtant, "grâce" aux paradis fiscaux, nous ne payons même pas ce prix. Nos sociétés écrans achètent les matières premières bien en dessous de cette valeur aux pays producteurs et nous les revendent aux prix du marché: nous n'avons comme "impôt" à payer sur ces bénéfices qu'un petit pourcentage pour aider ces "chefs d'états" qui, par leurs "régimes musclés", garantissent la stabilité de nos approvisionnement...

"les frontières ne traduisent que la volonté des peuples": encore faudrait-il que "les peuples" soit libres d'exprimer leur volonté. La majorité des pays sont des dictatures. Lors de la révolution française, les autres royautés ont cherché à rétablir notre royauté. Il a fallut du temps pour que la république s'impose durablement et pourtant, grace à notre démographie, nous étions un des pays européens les plus puissants. Dans le cas du tiers monde, c'est presqu'une mission impossible: nos puissances de feu sont telles que "les peuples" ont peu de chance d'échapper à nos volontés. Ils finiront par y arriver ou par mourir mais ce sera long, très long. Rappelez-vous que, quand les "rebelles" avaient gagné leur révolution, il a suffit de 400 paras français projetés sur Kigali pour rétablir le régime qui, quelques années plus tard a pu mené à bien le génocide du Rwanda...Ainsi, sans le fanatisme des fous de Dieu, l'Iran n'aurait jamais réussi à se libérer de notre emprise: être fanatique ou à nos ordres, voilà le commun des choix des peuples... Alors, ce soit-disant choix des frontières par les peuples qui peut y croire? Avons-nous nous même choisi nos frontières? Nous ne vivons pas au pays des bisounours... Franchement, c'était un gag cette idée que les frontières expriment la volonté des peuples, non?

"sans cette production de quoi vivrait ces pays ? ": sans cette production, il vivrait, tout simplement: là, avec notre système, c'est grosso modo un cinquième de la population mondiale qui ne mange pas à sa faim et plus de 8 millions qui meurent de faim, pourtant, le vrai métier de la plupart de ces humains c'est... Paysans! Mais paysans sans terre, paysans qui s'entasse dans des bidonvilles : grâce à notre puissance financière, nous utilisons leur terre pour cultiver là du coton, là du café, là du maïs, pour notre consommation... Sans cette production, il vivrait sans avoir besoin d'acheter ce qu'avant il produisait... Si l'on parle de la Chine, je vais vous surprendre: les hommes, les femmes, les adolescentes qui cousent nos chaussures de sports, nos chemises ou assemblent nos robots ménagers ne sont pas libres... Alors, non, le peuple chinois ne vit pas de son asservissement: c'est une dictature meurtrière qui dirige un milliard d'humain au seul bénéfice de quelques millions de dirigeants et milliardaires.

"identité nationale (pas l'instrumentalisation politicienne de bas de gamme, mais la réalité socio-culturelle)" : (pour Hio-Tin-Vho) l'identité nationale est elle même une instrumentalisation politicienne de bas de gamme, cette notion ne correspont à aucune réalité socio-culturelle mais c'est un autre et vaste sujet: pour en discuter le plus simple est de partir de l'article que j'ai proposé il y a quelques jours.

"Et pourtant tous sont blancs, franchement catholiques": la réalité de la couleur de peau ou de la religion n'a rien à voir avec le rascisme, nous ne sommes plus au XIXième siècle, nous savons qu'il n'y a pas de groupe de tel ou tel couleur mais une continuïté des nuances (les plus noirs des "blancs" sont plus sombres que les plus blancs des "noir"), les différences de religions sont relatives: lors de l'immigration massive des italiens ont pouvait lire des articles de journaux qui expliquait que la France avait pu assimiler polonais mais ne pourrait jamais assimiler les italiens car leurs visions du catholicisme était strictement incompatible avec les pratiques françaises... En fait, scientifiquement parlant il n'y a de groupe constitué que ponctuellement, il n'y a pas de groupe humaine fondamentalement différents dans le temps: racisme ou xénophobie sont des constructions intellectuelles qui n'ont nul besoin d'une réalité pré-existante, ils contruisent cette "réalité". Cette auto-alimentation des haines ne s'efface que lorsqu'on diminue les distances, quand on passe outre la transposition individuelle de relations conflictuelles entre deux groupes ponctuels pour apprendre à se connaître, à se reconnaitre.

...Pas mal d'autre choses me font réagir vivement dans ce que je lis en réaction à mon article mais, il me faudrait toute la nuit...

14. Le 4 novembre 2009, 21:56 par Hio-Tin-Vho

Pour le paiement au pays du tiers monde il ne faut pas non plus voir les choses dans un machiavélisme angélique. Il n'y a pas les méchants pays occidentaux et les gentils pays du tiers-monde. Il y a surtout une loi économique qui surpassera toujours les valeurs morales. Quand on dit à un financier qu'il peut produire à moindre coût dans un autre endroit il cherche pas vraiment à savoir si le personnel sera bien traité, il s'en balance.
De plus les pays du tiers-monde même si je reconnais ont parfois subit le diktat de certains régimes musclés comme tu dis ne sont pas tous devenus des pays africains totalement exploités avec un régime autoritaire qui se maintient par l'argent au pouvoir. Quand on voit la situation au Brésil ou en Corée du Sud ce n'est pas non plus le misérabilisme que l'on veut nous faire dire. Tu me diras ils ont eut de la chance et tu auras sûrement raison. Seulement c'est pas forcément tout noir ou tout blanc en tout cas.
Quand à dire que les gens de ces pays devraient être des paysans comme ils ont toujours été, c'est faire du marxisme à l'envers. Dans les pays du tiers-monde il y a une économie aussi complexe que celle des pays occidentaux et avec des statuts différents. Sans la présence des occidentaux se seraient le même type d'économie. De même je trouve que rejeter les choses en disant que les pays occidentaux ne devraient pas y investir est plutôt singulier. En effet ces pays doivent aussi vivre économiquement et les relations avec les pays occidentaux ne sont pas exclure parce que mauvaise. Cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y a pas eu exploitation je le maintiens. Mais pour moi retirer cette production aux pays du tiers-monde conduirait à un effondrement de leur économie.

Pour les frontières Mingata il ne faut pas faire le coup du pays réel et du pays officiel. Certes je le reconnais avant Maurras cette formule fut de Saint-Simon mais tout de même ce ne sont pas deux ou trois péquins qui peuvent se mettre à dessiner des frontières qui plus est dans les pays occidentaux. Toutefois là où je te rejoins c'est sur le scandale des frontières de l'Afrique, tracées à la va-vite sur la carte pour simplement se partager le monde. Mais j'ai bien peur que ce partage est creuser des sillons indélébiles sur ce continent. Et que l'on choisisse ou non ces frontières il faut vivre avec. Pour moi elle ne traduisent pas la volonté des peuples, mais leur histoire et leur destiné. Donc forcément leur fonctionnement social. Supprimer les frontières c'est aussi supprimer les sociétés ou en tout cas une part de leur structure sociale. Après bien sûr que peut-être cela peut se recomposer autrement ensuite.

Pour le racisme je vais faire court tu as raison ce n'est pas le débat. Je n'y crois pas en tant que tel. Je sais que je choquer mais je pense que le racisme pur c'est à dire détester untel ou untel parce qu'il est noir ou arabe ou italien ou juif n'existe pas. Le racisme ne peut être expliqué que dans un contexte particulier. Même la systématisation terrible de la Shoah est selon moi dû au rôle de bouc émissaire que leur ont imposer les nazis du fait de la situation économique, de la défaite de 14-18. On ne peut expliquer le racisme que en le contextualisation. Soit par l'incompréhension, l'ignorance sur les autres cultures. Quand on a commencer à rejeter les arabes ce fut au début sur fond de crise économique. On s'en foutait qu'ils mangent pas du porc, on voyait juste (de façon débile je le reconnais) qu'ils volaient le pain des français en travaillant à leur place.

Et c'est d'ailleurs pourquoi je considère que l'ouverture des frontières seraient très dangereuses car l'exacerbation des conflits économiques va conduire selon moi va aussi exacerber les conflits racistes.

Voilà quelques idées que j'ai jeter et franchement Mingata merci pour ton article il a le mérite de nous faire réfléchir et nous interroger même si l'on a pas tous le même avis.

15. Le 4 novembre 2009, 23:25 par Mingata

Je n'ai pas évoqué de jugement de valeur, je n'ai pas parlé de "méchants pays occidentaux et les gentils pays du tiers-monde" car ces concepts n'ont pas de place dans ma conception du monde dans la mesure où souscrivant à l'inexistence de toute "identité nationale" je ne reconnait pas d'intention ou volonté qui pourrait être attribué à l'ensemble des humains d'un pays et ne pas être attribué à d'autres humains d'un autre pays.

J'essaie de décrire le monde que j'observe et j'ai l'impression que nous ne partageons pas les même observations: je ne vis pas dans un monde où des "pays du tiers-monde (...) ont parfois subit le diktat de certains régimes musclés " mais où la majorité des pays sont dirigés par des dictateurs où des financiers. Je vis dans un monde où, dans les pays émergents, seules une très faibles proportions des habitants profitent des richesses produites, un monde où notre pillage a aggravé la situation de la majorité des hommes.

Je ne comprends pas ton sous-entendu que nos société ne seraient pas basé sur l'agriculture: c'est l'autosuffisance alimentaire qui nous a permis de nous consacrer à d'autre taches, de "progresser", en privant la majorité des humains de cette auto-suffisance nous les condamnons à un esclavage volontaire (ceci est évidement transposable à l'intérieur même de nos "nations", mais c'est un autre débats). Il n'y a aucun "retour en arrière" a vouloir rétablir la liberté de chaque homme de se nourrir, de vouloir que chaque homme retrouve la liberté de cultiver un petit lopin de terre, la liberté d'être paysans. Je ne parle en aucune façon de contraintes pour forcer des humains à cultiver, je ne parle que d'arrêter d'interdire, militairement, économiquement ou juridiquement, aux hommes de cultiver.

Je n'ai pas compris de quoi tu parles quand tu parle de complexité de notre système économique. Pour ma part, je trouve qu'en arrêtant la convertibilité des monnaies nous sommes allé trop loin dans la simplification des échanges économiques. Je crois que retrouver un peu plus de complexité serait profitable. Je m'insurge contre ton affirmation "Sans la présence des occidentaux se seraient le même type d'économie": il y a tellement de systèmes possibles que je ne comprends pas le fondement de cette affirmation. En fait, je ne partage même pas ce qu'il suppose: qu'actuellement, il n'y aurait qu'un type de système économique. J'ai la désagréable impression de lire une volonté de tout interpréter selon nos critères, comme les humanitaires qui prétendaient faire adopter des "orphelins" tchadiens en prenant des enfants dans une région, proche de celle de mon père, où la notion d'orphelin n'existe pas. On y appelle père ou mère l'adulte qui t'élève, qu'il soit un frère, un oncle, un cousin, un ami, un habitant du village, un habitant du village voisin... Personnellement, n'ayant jamais habité dans la région de mon père, je n'ai que des aperçus des règles qui y régissent la vie mais, ces aperçus ne me donne pas du tout une impression de "moindre complexité".

Beaucoup d'autres points me font bondir mais, pour l'instant je préfère me concentrer sur mon propos initial: pourquoi présupposes-tu que nous sommes incapables de changer l'orientation de nos politiques dans le sens que je prône, c'est-à-dire travailler pour partager les richesses afin de nous placer en possibilité d'assouplir les frontières plutôt que de travailler à construire des murs pour ne rien partager des richesses que nous importons?

16. Le 7 novembre 2009, 21:47 par Hio-Tin-Vho

Bon reprenons.

Je crois que on a tout les deux mal interpréter le propos de l'autre.

Par exemple je pensais qu'au niveau de l'agriculture tu prônais non pas une auto-suffisance alimentaire mais un retour à l'état naturel de chacun celui d'agriculteur. Et évidemment cela n'a rien à voir. Même si je suis plus dubitatif que toi sur la nécessité de cette auto-suffisance alimentaire dans le cadre économique mondial (même si je reconnais à cent pour cent que cela rend plus stable les économies). Je reconnais néanmoins que beaucoup de déséquilibres des pays du tiers-monde viennent non pas forcément de l'absence de production agricole mais d'une explosion totale des rôles locaux.
Ainsi l'implantation d'entreprises des pays occidentaux à totalement désorganisé le fonctionnement social de ses pays, il n'y a qu'à voir la situation en Malaisie ou en Côte d'Ivoire. Je crois donc plus que ce mal là a été ravageur. Cela n'imposait pas de maintenir les codes sociaux traditionnels mais il est évident que l'absence d'équilibre a provoqué des sociétés en perte totale de repère.

Ensuite sur ma vision plutôt occidentale du monde. Même si j'essaie de lutter contre, il est évident que j'en ai une. Comme toi d'ailleurs. L'ethnocentrisme est certes terrible parce qu'il empêche de réfléchir sur les cultures en comprenant réellement ces codes mais il est toujours présent même de façon latente. Donc je m'en excuse.

Néanmoins cela ne m'empêche pas de penser que le travail politique à ce sujet est pour moi une quasi mission. Car la puissance de l'économie (que je regrette personnellement) est-elle que même avec la plus grande volonté du monde on ne peut pas empêcher grand chose. Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas continuer à se battre.

Sur le sujet de la complexité de notre système économique je voulais pas parler du système occidental mais du système économique global, tout compris. Il ne s'agit d'élever un modèle contre un autre. Juste analyser les rapports économiques mondiaux et reconnaît que là-dedans celui qui s'y retrouve est un champion.

Pour revenir en tout cas à ton propos initial c'est pour trois raisons.

Un je considère l'utilité des frontières non pas comme pseudo-défense contre un quelconque ennemi qui n'existe que dans certains fantasmes mais comme limite de la définition spatiale d'un État. Le mur de Berlin était une honte, il en demeurait pas moins la symbolique de la limite de l'État de la RDA. La question de la morale fausse totalement le débat. Il n'est pas de savoir si c'est bien ou mal juste que cela définit aussi l'État.

Deux, comparer les coûts pour la protection des frontières avec ceux pour mieux partager nos richesses avec les autres pays ne se justifie pas selon moi. C'est comme dire par exemple que l'on ne doit pas investir pour la recherche spatiale car il y a la faim dans le monde. Il ne faut pas choisir l'un ou l'autre, il faut faire les deux.

Trois. De l'idée première de délimitation d'un État par sa frontière, qu'elle soit choisie, subie ou choisie bien avant j'en tire une idée. Détruire les frontières c'est démanteler aussi les repères culturels et sociaux qui y sont liés. Et cela qu'on le veuille ou non. C'est donc risquer de désorganiser totalement le fonctionnement des sociétés sans vraiment savoir de quoi sera fait le nouveau fonctionnement. C'est donc très risqué.

17. Le 13 novembre 2009, 21:43 par DaG

là sur les frontières je rejoins un peu Hio. les frontières existent et assurent une certaines stabilité des pays. les supprimer à l'instant t serait peut être néfaste. après ces frontières ont leur usage: circulation des personnes, des marchandises, régimes juridiques, financier, langues, lois...

pour le débat dans le débat, à savoir le pillage des pays du tiers monde, l'afrique surtout, j'ai lu un truc qui m'a fait sourire genre, sans les pays riches, les pays pauvres meurent. Il me semble qu'un continents comme l'Afrique existe et nourrit ses populations depuis plusieurs milliards d'années. l'Afrique et l'Amérique du Sud m'ont semblent-il hébergé les civilisations Maya, Inca, Egyptienne dont les vestiges sont toujours visibles, alors que nos huttes gauloise ne sont plus que des sillons dans le sol.

18. Le 19 novembre 2009, 21:29 par Hio-Tin-Vho

« pour le débat dans le débat, à savoir le pillage des pays du tiers monde, l'afrique surtout, j'ai lu un truc qui m'a fait sourire genre, sans les pays riches, les pays pauvres meurent. Il me semble qu'un continents comme l'Afrique existe et nourrit ses populations depuis plusieurs milliards d'années. l'Afrique et l'Amérique du Sud m'ont semblent-il hébergé les civilisations Maya, Inca, Egyptienne dont les vestiges sont toujours visibles, alors que nos huttes gauloise ne sont plus que des sillons dans le sol. »

Je me permets de te citer Dag car je voudrais revenir là-dessus. En effet je n'ai jamais dit que les pays pauvres mourraient s'il n'y avait pas les pays riches. Seulement je me demandais s'ils ne seraient pas conduits à la même façon d'agir et si le système actuel ne forcerait pas forcément à cette collaboration.

En clair qu'ils le veuillent ou non et que ce soit bien ou non ils y sont presque obligés et là je m'en désole.

19. Le 11 mars 2010, 13:46 par Alexis

Ok, belle utopie. Maintenant sache que l'occident = el dorado. Les chiens ont une vie plus facile que la majorité des noirs. Il faut dans ton programme que tu sensibilises au fait que la misère africaine s'installera chez nous. Parle un peu avec la communauté noir et immigré Française, propose cette idée. Ils savent d'ou ils viennent. Tu auras probablement des rejets assez massifs d'une idée uniquement valable dans un monde cosi sans grande conscience des réalités concrêtes : "mais au fait, c'est quoi la faim ? Que pousse un honnête homme à immigrer?"

A long terme, ça sera le cas : bientôt il n`y aura plus de raison de faire la distinction occident / tiers monde : il n'y aura plus que le tiers monde.

Je suis prêt à faire ce saut, mais je ne pense pas que la majorité des citoyens europeens le soit. Donc ouvrir les frontières en expliquant le resultat : action probablement rejetée au vote.

Pour le fun :
'l'Afrique existe et nourrit ses populations depuis plusieurs milliards d'années' : revoir les cours de biologie et les frises chronologiques."

"Mon choix personnel est sans appel, je ne veux pas être le complice passif de 8 millions de mort de faim par an" en droit, pour prouver une non assistance à personne en danger, il faut prouver la possibilité. Comportement typiquement occidental de l'ouest d'une société blanche ou noir, de couple coupable / victime. La nuance et la neutralité sont des concepts philosophiques ou une réalité pratique?

"En créant des "clandestins", les frontières créent artificiellement une économie parallèle déséquilibrant notre modèle social." Mon dieu, le pauvre petit clandestin n'est pour rien dans sa situation. Il ne l'a pas voulu! C'est la vilaine frontière. Attitude de pitié innaceptable. Penser avec le coeur c'est très bien, il faut le faire en amour. Sur ce genre de problèmes, il faut penser avec un peu plus que son coeur. Un jour un africain, immigré du Bénin, docteur en droit comparatif Bénin / France m'a dit lorsque je tenais ton discours : "Ne dis pas n'importe quoi, tant que des frères de ma couleur de peau traversons au péril de leur vie pour un mirage au lieu de construire un avenir aux enfants du peuple africain, j'aurai honte de leur comportement" Jolie leçon d'humilité que je te transmet.

"En isolant les hommes, les frontières permettent à moins de 1/4 de la population de consommer plus des 3/4 des richesses." Rythme probablement insoutenable pour la planête entière, il faut se responsabiliser.

Le meilleur pour la fin :
"Les frontières divisent les hommes. Elles exacerbent les tendances xénophobes et conduisent à la guerre." Vit-on sur la même planête ? Le besoin conduit à la guerre. Les frontières divisent les régions, rien de plus.

20. Le 11 mars 2010, 21:52 par Gazo

Ce ne sont pas les hommes qui ont fait les frontières, mais les frontières qui ont fait les différences. De même que les animaux se créent un territoire, les hommes se servent des montagnes ou des rivières pour "s'enfermer" sur un espace géographique.

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